Вход Регистрация

Напомнить пароль

Войти как пользователь

Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения

Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6  Все
Вопрос: Что лучше использовать для гидроизоляции фундамента
  проникающую гидроизоляцию   -42 (51.2%)
  рулонку   -21 (25.6%)
  обмазочную гидроизоляцию   -8 (9.8%)
  мастики   -3 (3.7%)
  ничего из вышеперечисленного   -8 (9.8%)

Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 06 Октября 2015, 09:46

Подниму, пожалуй тему.

За бесплатной консультацией по проникающей гидроизоляции может обращаться.

По "нику" не трудно догадаться, какой бренд я представляю. Но могу привести не один аргумент в его пользу исключительно из человеческих интересов,а не с целью наживи.

1)ЗАО "Парад" (он же, производитель Пенетрат) явл. подделкой Пенетрона (это как Iphone и китайская копия, кто-то и сделает выбор в пользу Китая из-за цены, но и качество будет соответсвовать)

2) Могу предоставить сравнительные фото, что внутри у Пенетрона и у других производителей,у многих внутри наблюдаются чуть ли не булыжники (все видели как соль в пакетах иногда в один камень превращается), так вот чтобы вы понимали, так быть не должно.

3)Пенетрон с июля 2015г является бел. производителем и цены на основные продукты мы не меняли с апреля 2014г. (есть на нашем офиц. сайте)

4)Многие смотрят на цену за ведро, но не сравнивают расход материалов, который у некоторых производителей значительно выше Пенетроновского.

Ну и т.д....Это далеко не все аргументы. И сказано это НЕ с лозунгом "Все говно, Покупайте Пенетрон", а с тем, чтобы донести информацию до людей, которые не совсем имеют представления, кроме цены.

Если кому интересно,и есть сомнения в моих словах,я могу продолжить и предоставлять доказательства своих слов. 

Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 07 Октября 2015, 13:32


Цитировать
2) Могу предоставить сравнительные фото, что внутри у Пенетрона и у других производителей,у многих внутри наблюдаются чуть ли не булыжники (все видели как соль в пакетах иногда в один камень превращается), так вот чтобы вы понимали, так быть не должно.

Выкладывайте
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 17 Декабря 2015, 21:55

при новом строительстве дешевле увеличить класс бетона и он сам будет иметь водонепроницаемость сопоставимую с конструкцией, обработанной проникающей гидроизоляцией. а вообще для фундаментов два слоя мастики дадут тот же эффект что и будет использована проникающая гидроизоляиция, но затраты очевидны!
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 18 Декабря 2015, 01:31

при новом строительстве дешевле увеличить класс бетона и он сам будет иметь водонепроницаемость сопоставимую с конструкцией, обработанной проникающей гидроизоляцией. а вообще для фундаментов два слоя мастики дадут тот же эффект что и будет использована проникающая гидроизоляиция, но затраты очевидны!
Аминь!
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 18 Декабря 2015, 21:44

 Evgeny K., что дешевле? сделать бетон С40/50 или С20/25 и путем добавления проникающей гидроизоляции в товарный бетон? чтобы добиться такого бетона цемента нужно на 100 кг больше, чем при обычно расходе на С20/25, а если на шлакопортландцементе то можно добиться W12-W14, и в то же время уменьшить расчетное сечение конструкции за счет воспринимаемой нагруки. и не надо быть самым умным. изучайте строительное материаловедение.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 19 Декабря 2015, 01:55

Evgeny K., что дешевле? сделать бетон С40/50 или С20/25 и путем добавления проникающей гидроизоляции в товарный бетон? чтобы добиться такого бетона цемента нужно на 100 кг больше, чем при обычно расходе на С20/25, а если на шлакопортландцементе то можно добиться W12-W14, и в то же время уменьшить расчетное сечение конструкции за счет воспринимаемой нагруки. и не надо быть самым умным. изучайте строительное материаловедение.
Андрей, вы сами с себя посмеялись? я вас процитировал, за что вы меня критикуете? Повторю еще раз: Я считаю, что два слоя мастики дадут такой же эффект (плюс, минус), что проникающая. Еще вопросы есть?
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 19 Декабря 2015, 21:22

Evgeny K., что дешевле? сделать бетон С40/50 или С20/25 и путем добавления проникающей гидроизоляции в товарный бетон? чтобы добиться такого бетона цемента нужно на 100 кг больше, чем при обычно расходе на С20/25, а если на шлакопортландцементе то можно добиться W12-W14, и в то же время уменьшить расчетное сечение конструкции за счет воспринимаемой нагруки. и не надо быть самым умным. изучайте строительное материаловедение.
Андрей, вы сами с себя посмеялись? я вас процитировал, за что вы меня критикуете? Повторю еще раз: Я считаю, что два слоя мастики дадут такой же эффект (плюс, минус), что проникающая. Еще вопросы есть?
приношу извинения ! Неправильно понял
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 19 Декабря 2015, 21:51

при новом строительстве дешевле увеличить класс бетона и он сам будет иметь водонепроницаемость сопоставимую с конструкцией, обработанной проникающей гидроизоляцией. а вообще для фундаментов два слоя мастики дадут тот же эффект что и будет использована проникающая гидроизоляиция, но затраты очевидны!
доброго дня, считаю даже что гидроизоляционные мастики работают гораздо лучше проникающей гидроизоляции!!
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 21 Декабря 2015, 02:05

Evgeny K., что дешевле? сделать бетон С40/50 или С20/25 и путем добавления проникающей гидроизоляции в товарный бетон? чтобы добиться такого бетона цемента нужно на 100 кг больше, чем при обычно расходе на С20/25, а если на шлакопортландцементе то можно добиться W12-W14, и в то же время уменьшить расчетное сечение конструкции за счет воспринимаемой нагруки. и не надо быть самым умным. изучайте строительное материаловедение.
Андрей, вы сами с себя посмеялись? я вас процитировал, за что вы меня критикуете? Повторю еще раз: Я считаю, что два слоя мастики дадут такой же эффект (плюс, минус), что проникающая. Еще вопросы есть?
приношу извинения ! Неправильно понял
Все ок)
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 21 Декабря 2015, 02:06

Подниму, пожалуй тему.

За бесплатной консультацией по проникающей гидроизоляции может обращаться.

По "нику" не трудно догадаться, какой бренд я представляю. Но могу привести не один аргумент в его пользу исключительно из человеческих интересов,а не с целью наживи.

1)ЗАО "Парад" (он же, производитель Пенетрат) явл. подделкой Пенетрона (это как Iphone и китайская копия, кто-то и сделает выбор в пользу Китая из-за цены, но и качество будет соответсвовать)

2) Могу предоставить сравнительные фото, что внутри у Пенетрона и у других производителей,у многих внутри наблюдаются чуть ли не булыжники (все видели как соль в пакетах иногда в один камень превращается), так вот чтобы вы понимали, так быть не должно.

3)Пенетрон с июля 2015г является бел. производителем и цены на основные продукты мы не меняли с апреля 2014г. (есть на нашем офиц. сайте)

4)Многие смотрят на цену за ведро, но не сравнивают расход материалов, который у некоторых производителей значительно выше Пенетроновского.

Ну и т.д....Это далеко не все аргументы. И сказано это НЕ с лозунгом "Все говно, Покупайте Пенетрон", а с тем, чтобы донести информацию до людей, которые не совсем имеют представления, кроме цены.

Если кому интересно,и есть сомнения в моих словах,я могу продолжить и предоставлять доказательства своих слов.  



Ждем доказательств ваших слов Smiley Скоро?
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 22 Декабря 2015, 17:50

Минск. пос. Озерцо (название говорит само за себя). Домик моего друга. Он не послушал и сделал подвал. Так вот: никакая обмазочная, проникающая и оклеечная гидроизоляция не помогла: воды в подвале было по пояс, пока не сделали водопонижение. Это когда реально много воды. Все зависит от условий - вот что я хотел сказать. Где-то одно хорошо, где-то другое. Зачем такая категоричность? Не везде возможно применить тот или иной вид изоляции. В общем, каждому овощу свой фрукт ))
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 22 Декабря 2015, 20:28

для возведения подземных сооружений в обводненноых зонах используют метростроевский гидробетон (никто в минске этого не делает , кроме метростроя).
все эти пенетраты для потребителя-это горчичник на ж..попу.
сам имел косяк -исправил полы в подвале жидким стеклом.
хотя это делается не так.
в миксер (ни один миксер не привезет вам ваш гидробетон , кроме метростроевского , надо влить сначала гиперпластификатор , а через минут 15 влить ведро жидкого стекла. 15 минут на смешивание и быстро- быстро  лить фундамент..ибо схватится на лотке.)
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 23 Декабря 2015, 08:50

Минск. пос. Озерцо (название говорит само за себя). Домик моего друга. Он не послушал и сделал подвал. Так вот: никакая обмазочная, проникающая и оклеечная гидроизоляция не помогла: воды в подвале было по пояс, пока не сделали водопонижение. Это когда реально много воды. Все зависит от условий - вот что я хотел сказать. Где-то одно хорошо, где-то другое. Зачем такая категоричность? Не везде возможно применить тот или иной вид изоляции. В общем, каждому овощу свой фрукт ))

Не факт, что гидроизоляция не сработала. Накосячить при выполнении обмазочной либо проникающей практически невозможно. Я уверен, что она сработала Smiley. Оклеечная ― другой вопрос. Она эффективна только при горизонтальной ГИ.
А вода проникла либо через стяжку, либо через швы между стяжкой и фундаментом. Это всегда больное место гидроконструкций.
Что вы думаете по этому поводу?
P.S. Сколько слоев было обмазки и какой мастикой пользовались? И что по проникающей? Что использовалось и как наносилось? Это очень интересно по теме.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 23 Декабря 2015, 09:02

для возведения подземных сооружений в обводненноых зонах используют метростроевский гидробетон (никто в минске этого не делает , кроме метростроя).
все эти пенетраты для потребителя-это горчичник на ж..попу.
сам имел косяк -исправил полы в подвале жидким стеклом.
хотя это делается не так.
в миксер (ни один миксер не привезет вам ваш гидробетон , кроме метростроевского , надо влить сначала гиперпластификатор , а через минут 15 влить ведро жидкого стекла. 15 минут на смешивание и быстро- быстро  лить фундамент..ибо схватится на лотке.)

Поддерживаю информацию по поводу гидробетона от метростроя. Я писал про водонепроницаемый бетон недавно в своей статье про влияние воды на бетон (кому интересно ― можно ознакомиться в моем блоге).
Но не могу согласиться по поводу пенетратов… Они действительно эффективны в плане защиты бетона от проникновения в него воды. Ведь главная цель гидроизоляции ― не не допустить воду в подвал, а защитить бетон от выщелачивания, которая приведет к коррозии бетона и арматуры.
Если вы сделали ГИ, это не означает, что воды в подвале не будет. Для исключения воды необходим комплекс мер. Вода попадает главным образом через швы между стяжкой и фундаментом, через саму стяжку (про обработку жидким стеклом ― правильно ведь сделано).
Что скажете?
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 23 Декабря 2015, 13:28

Может гидроизоляция и сработала, но воды было по пояс после нее))
Не помню чем пользовались, лет 10 назад это было. Строил не я другу. Он уже обратился, когда затапливать стало. Помню только, что 2 года мы бились как рыба об лед и много чего перепробовали. Да, сравнивали с метростроем: раньше было, когда стало затапливать станцию Немига, я тогда еще в метрострое работал и зеленый был, вода поднялась до ладьи, которая висит под потолком, две насосные станции там постоянно работают, и вышла одна из строя и трещина там образовалась еще, может еще что-то было, не помню уже всех причин, так вот мы бросили строить Молодежную и всех нас перекинули на Немигу обратно: нагнетали бетон вокруг станции. Шпур и туда бетон гидростойкий. Хотя станция была одета в водонепроницаемый кожух, она вся плавает в воде потому что... Второй кожух сделали. Потеки от того наводнения до сих пор видны.
Это я к чему. Бетон - да, весч. Никто не применяет его в частном строительстве, ну я по крайней мере не видел. Но из опыта: в слегка влажном помещении сырость уберется от обмазочной, там где есть слегка потеки влаги - оклеивал бы я. В Жировичах проникающую мы использовали, чтоб фундамент подлечить - в монастыре, он старый его трогать и нельзя и страшно. Но когда много воды - никая обмазка или проникайка именно воду не уберет. Да, и швы тут тоже при чем. Но пользователь не заморачивается почему что и как - ему просто надо, чтобы было сухо. Ну и не надо давать вредные советы: помажешь, все пройдет. А потом: ну так это же швы воду пропускают, а так гидроизоляция хорошая... Человеку нужен результат.
И почему не работает оклеечная вертикально? А оклейка  фундаментов зачем технологами придумана?
Сумбурно я так мысли изложил...извините.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 23 Декабря 2015, 13:31

И потом надо же еще думать о цене вопроса.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 23 Декабря 2015, 16:15

Это я к чему. Бетон - да, весч. Никто не применяет его в частном строительстве, ну я по крайней мере не видел. Но из опыта: в слегка влажном помещении сырость уберется от обмазочной, там где есть слегка потеки влаги - оклеивал бы я. В Жировичах проникающую мы использовали, чтоб фундамент подлечить - в монастыре, он старый его трогать и нельзя и страшно. Но когда много воды - никая обмазка или проникайка именно воду не уберет. Да, и швы тут тоже при чем. Но пользователь не заморачивается почему что и как - ему просто надо, чтобы было сухо. Ну и не надо давать вредные советы: помажешь, все пройдет. А потом: ну так это же швы воду пропускают, а так гидроизоляция хорошая... Человеку нужен результат.
И почему не работает оклеечная вертикально? А оклейка  фундаментов зачем технологами придумана?
Сумбурно я так мысли изложил...извините.

Ничего не рекламирую... Просто озвучиваю свой личный опыт.
Сделал подвал. Конструкция следующая - монолитная плита под всем домом и потом стены из блоков ФБС.
Гидроизоляцию делали сразу снаружи обмазочную и затем оклеечную.
В первую же весну в подвале натекло 15 см воды.
Я пришел к выводу, что причина в том что дом стоит на глине. Получается выкопали в глине бассейн и поставили в него дом. Пазухи засыпали песком. И вся вода по весне стекает в этот бассейн.
И несмотря на оклеечную гидроизоляцию вода, зараза такая, нашла все-таки себе путь в подвал.
В поиске решения стал изучать этот вопрос. И по разным фирмам ездил. На выставках общался с продавцами. Все говорили, что изнутри я их продуктом ничего не сделаю, т.к. на отрицательное давление воды их материалы не рассчитаны. Но раскапывать снаружи пазухи я уже не решался.
Только на Пенетроне мне сказали, что можно сделать, но не просто опмазать, а заложить в швы Пенекрит, И потом проходить Пенетроном.
Вопрос кто будет это делать? Продавцы сказали, что у них есть люди, которые это делают. Но цена вопроса за работу и материалы была космической.
Общался еще с каким-то ученым, который занимался гидроизоляционными матераилами на основе бентонитовых глин. Рассматривал  вопрос применения бентонитового шнура, который увеличивается в объеме в несколько раз. Но у таких шнуров другое применение. Но я все-таки решил и их использовать, т.к. они эластичные и смогут компенсировать подвижки фундамента, если таковые будут иметь место.
Решил комбинировать материалы следующим образом:
- Сделать выборку раствора в швах.
- В нижний шов по периметру решил заложить бентонитовый шнур Ватерстоп и зачеканить его цементно-песчаным раствором состава 1:2. Но нужно чтобы раствора в шве было минимум 3-4 см, чтобы при расширении бентонитовый шнур не выдавил раствор и создалось давление в шве, для того чтобы материал проникал по все поры и шелки.
 И такое же я проделал с каждым вертикальным швом на высоту где-то 20 см.
Важно чтобы шнур замыкал весь периметр. Для этого в местах пересечения стен сверлил отверстия протягивал в них шнур.
- Все остальные швы (вертикальные и горизонтальные) решил заполнить Пенекритом.
- Трещины в монолитной плите также решил расшить и заполнить Пенекритом.
- Затем всю плиту и нижний ряд блоков обработать Пенетроном.

Оставался вопрос: Кто это будет делать? Пенетронщики работают только со своими материалами, ничего не комбинируют и гарантию дают только если материал нанесен на всю поверхность в 2 слоя в соответствии с техкартой. А я планировал в целях экономии подходить творчески и покрывать не всю поверхность стен.
Сразу работу эту поручили рабочим что трудились у меня на доме.
Но вот только качество выборки швов между блоков меня не устроило. Я понял, что эти работяги попросту похоронят дорогой материал.
Выбирали швы как получалось - на разную глубину. Где-то выбирали швы не совсем чисто - оставался раствор в шве на нижней и верхней части блока. Но в моем понимании необходимо чтобы шов был чистый, чтобы Пенекрит надежно приклеивался к бетонным блокам. А в случае наличия какой-либо плямки раствора прочность приклеивания материала уже будет равна прочности этого раствора и гидроизоляция уже не будет работать.
Поэтому все делал своими руками.
Выбирал  чисто швы между блоками, кое где расширял их болгаркой, чтобы бентонитовый шнур поместился впритирку.
Керхером водой под давлением все выбивал из швов. Смачивал водой до полного насышения.
Закладывал бентонитовый шнур, зачеканивал раствором. На вертикальных участках бентонитовый шнур зачеканиал не полностью, чтобы потом бентонитовый шнур соединился с Пенекритом.
Воду после смачивания керхером убирал шваброй, губками. Потом сообразил купить б/у моющий пылесос филипс-триатлон и собирал воду им. Намного быстрее и легче.
Сразу было видно, что вода поступает в подвал через нижний шов. После того как его заделал, вода шла через вертикальные швы.

После нижнего шва взялся за остальные. Процесс такой же: выборка и чистка швов. Важно было сделать ровную поверхность шва, чтобы можно было контролировать толщину закладываемого Пенекрита. Можно конечно  не мучиться и просто заполнять весь шов Пенекритом (как написано в инструкии), но в таком случае расход получился бы бешеным. А так заполнял швы чтобы толщина Пенекрита было где-то 10мм.
В местах пересечения стен сверлил отверстия по шву и закладывал Пенекрит, чтобы замыкался весь периметр.
Процесс: чистка швов под давлением, увлажнение до полного насышения, нанесение Пенетрона, закладка Пенекрита, нанесение Пенетрона.
После обработки швов нижнего ряда блоков поступление воды прекратилось. Но я обработал все швы блоков которые находятся ниже поверхности земли.

Потом обратил внимание, что вода немного поступает через трещины, в монолитной плите и на стыке участков которые бетонировались в разное время (бетоновозы привозили бетона меньше, чем озвучивали, поэтому сразу не хватило на всю плиту).
Тогда я ползая на коленках и шкрябая плиту металлической шеткой понаходил все трещинки (обозначал их карандашом, чтобы было видно).
Потом маленькой болгаркой расшил их, вычистил керхером, увлажнил и Пенетрон-Пенекрит-Пенетрон также как на стенах.

И вот уже 2 года как вода в подвал не поступает, не смотря на то, что еще все не сделано.
Планирую еще весь пол и нижний ряд блоков пройти Пенетроном.
Да, дорого, но вопрос с водой решил.
Ну и думаю после того как сделаю отмостку и водоотвод с кровли в сторону от дома проблему решу окончательно.

Во вложении несколько фото как это делалось.


Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 24 Декабря 2015, 11:35

ваш опыт только показывает-насколько это всё непросто .
и как сложно природу обмануть/победить.. Koleda_m .
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 24 Декабря 2015, 15:52

Дааа, работенка та еще. Хорошо, если надолго. Иначе вообще обидно будет.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 17 Августа 2016, 11:50

Здравствуйте. Занялись строительством дома, наши строители агитируют нас за проникающую гидроизоляцию. Очень советуют Пенетрон. Но мы посчитали, получается как-то дорого. Нашли аналог пронитрат. Смущает, что белорусского производства, но по характеристикам - то же самое, что и пенетрон. если инфе на сайте можно верить http://pronitratpro.by/. Если у кого-то есть опыт использования этого "белорусского чуда", поделитесь отзывами, пожалуйста. Хочется сэкономить, если честно.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 17 Августа 2016, 23:10

в гидроизоляции не может быть одного правильного решения для всех случаев. Пенетрон ини пенетрат это не важно. Поэтому рекомендую обратиться к нескольким разным специалистам за возможными предложениями.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 17 Августа 2016, 23:12

вообще пронитрат не нахваливают, считается что он хуже чем пенетрон.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 18 Августа 2016, 09:13

Мы со строителями консультировались. С двумя бригадами строительными разговаривали. Они только с пенетроном работали. про пронитрат ничего не знают. Думаете, стоит еще мнения строителей собрать? Или заплатить дороже, но жить потом покойно?
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 18 Августа 2016, 09:16

вообще пронитрат не нахваливают, считается что он хуже чем пенетрон.
Если бы наверняка знать, чем именно он хуже. Судя по описанию, механизм действия такой же. На сайте есть технологические карты, сертификаты и другая документация. Но когда не являешься специалистом в данной области, понять что-то из этих сертификатов сложно.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 19 Августа 2016, 04:46

Вы ждете какого либо ответа или  консультаций?
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 19 Августа 2016, 09:41

В целом - ответа тех, кто этим материалом пользовался. На других форумах как-то мой вопрос тоже повис в воздухе. Ну мы еще у соседей спрашиваем, у знакомых.
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 22 Сентября 2016, 13:31

Все о проникающей гидроизоляции написано здесь: http://giz23.ru/
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 22 Сентября 2016, 13:31

Все о проникающей гидроизоляции можно узнать здесь: http://giz23.ru/
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 25 Ноября 2016, 15:11

Мы с мужем покупали ГидроБлок.. Тоже проникающая... Делали сами)) На упаковке все написано было: куда и как его наносить, в каких пропорциях мешать, сколько воды и тд... Еще нам с комплектом упаковки(было ведро, мешок в ведре) дали кисть, которой мы наносили. Ребята - менеджера попались нормальные (все объяснили, даже готовы были выехать к нам и показать как это делается). Они новая фирма, поэтому стараются))) И цены приемлемые. Стоит фундамент.. пока ничего страшного не заметили
Re: Гидроизоляция проникающего действия.Все плюсы и минусы,особенности применения 17 Марта 2017, 16:46

Приветствую. Подробный комментарий по ссылке:
http://emakom.by/company/articles/2016/masterseal+501/
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6  Все
Быстрый ответ +