Вход Регистрация

Напомнить пароль

Войти как пользователь

достаточно ли стяжки ?

Страниц: [1] 2 3  Все
достаточно ли стяжки ? 19 Января 2009, 14:53

 Господа !  у меня такой вопрос.
  фундамент у меня монолитный, без подвального помещения, поднят над уровнем земли на 1.5 метра , т.к близко грунтовые воды. 
Строимся восновном сами.   Отец утверждает , что необходимо покупать плиты перекрытия. тесть, говорит что более чем достаточно, засыпать землёй и сделать стяжку, по всем правилам с последующим утеплением.  Мне бы хотелось верить тестю , тк плиты удовольствие недешевое.   Где правда ?
Re: достаточно ли стяжки ? 19 Января 2009, 15:07

А какая разница между стяжкой и плитами перекрытия? Все равно получается бетонное перекрытие толщиной сантиметров 15. Утеплять и то и другое надо. Или тесть хочет 5 см стяжкой обойтись? Тогда врядли. Тогда сначала бетонная подготовка, а потом стяжка.
Re: достаточно ли стяжки ? 20 Января 2009, 18:47

Приветствую

Плиты никогда не просядут т.к. опираются на стены.

А если делать полы по грунту -- надо очень тщательно трамбовать всю засыпку. Если пол от земли у Вас на 1,5м, то имейте в виду, что нормально утрамбовать такую толщину (чтоб усадку не дало) практически невозможно. По технологии полагается трамбовать слоями по 20см, а это изрядный геморрой: разбросать землю слоем, утоптать, потом повторить 10-15 раз до нужной высоты... А толстые слои (как у нас везде делается от большой лени) не трамбуются хорошо. Пол по грунту на такую высоту может просесть.

Удачи
Re: достаточно ли стяжки ? 20 Января 2009, 21:36

Приветствую!
мы сами мало что делаем..... но по расчетам РАЗНЫХ бригад и прорабов.. фундамент из ФБС и плит перекрытий по гос цене высотой над землей более 50 см выгоднее или в ту же цену, что и молит с засыпкой, обратной гидроизоляцией, утеплением и т.д. 
Ну и полностью согласна с КоТ    в свое время на даче делали стяжку под сан узел засыпая просттранство керамзитом и песком - сделали некачественно- пол пошел - образовалась щель между плиткой на стене и полом...
Re: достаточно ли стяжки ? 20 Января 2009, 22:11

А какая разница между стяжкой и плитами перекрытия? Все равно получается бетонное перекрытие толщиной сантиметров 15. Утеплять и то и другое надо. Или тесть хочет 5 см стяжкой обойтись? Тогда врядли. Тогда сначала бетонная подготовка, а потом стяжка.

Почему 5 см нельзя? Если получится сделать армированную стяжку из бетона 5 см толщиной, чем она будет хуже плиты перекрытия?
Я у себя засверливал монолит и вставлял в стенки монолитного фундамента арматурины, все это перевязывал и заливал стяжкой около 10 см. Под стяжкой - ПГС, который пролежал уже больше года и за время стройки ногами утрамбовался строителями. Даже если бы под стяжкой не было бы песка - она бы все равно никуда не просела. Естественно, этот вариант в разы дешевле плит перекрытия.
Re: достаточно ли стяжки ? 21 Января 2009, 18:48

Приветствую

Денис, Вы путаете стяжку и монолитное перекрытие. Разница: стяжка (и пол по грунту) передает нагрузку на песок. Монолитное перекрытие -- на стены и через них на фундамент.

Если песок хорошо утрамбован, стяжка не просядет, и это действительно выходит дешевле. Но если песок утрамбован плохо, пол по грунту отрывается от стен и садится независимо от коробки. Последствия представляете сами. А хорошо ли Ваши строители трамбуют песок (высота засыпки 1,5м... ню-ню, погляжу я на это дело) -- про то Вам известно больше моего.

А монолитное перекрытие на пролет порядка 4м должно иметь толщину порядка 140мм при армировании 14мм шаг 100. Иначе уже оно может прогнуться в середине пролета. В нашей практике таких случаев не было, но при реконструкции коттеджей встречаются часто. Там -- опалубку убрали раньше времени, там -- тонкую плиту сделали. И т.п.

Удачи
Re: достаточно ли стяжки ? 24 Января 2009, 19:03

Приветствую

Денис, Вы путаете стяжку и монолитное перекрытие. Разница: стяжка (и пол по грунту) передает нагрузку на песок. Монолитное перекрытие -- на стены и через них на фундамент.

Если песок хорошо утрамбован, стяжка не просядет, и это действительно выходит дешевле. Но если песок утрамбован плохо, пол по грунту отрывается от стен и садится независимо от коробки. Последствия представляете сами. А хорошо ли Ваши строители трамбуют песок (высота засыпки 1,5м... ню-ню, погляжу я на это дело) -- про то Вам известно больше моего.

А монолитное перекрытие на пролет порядка 4м должно иметь толщину порядка 140мм при армировании 14мм шаг 100. Иначе уже оно может прогнуться в середине пролета. В нашей практике таких случаев не было, но при реконструкции коттеджей встречаются часто. Там -- опалубку убрали раньше времени, там -- тонкую плиту сделали. И т.п.

Удачи
Всё вышесказанное подтвердилось на практике на моих глазах. И строители, которые не трамбуют, и монолитные перекрытия, которые в средине рушаться по разным причинам.
Сам засыпал грунт (смешанный песок+суглинок) на высоту около 1 м. Засыпал тачками потихоньку. Потратил половину лета 2008 г. (денег не было, а время было Smiley  ) Трамбовал каждые 20 см.
Сейчас считаю, что ничего хорошего из этого всего не вышло.  Грунт сверху действительно утрамбовался от хождения, просел от дождей. Надеюсь ещё просядет после зимы.  Но когда пришлось в него вбивать колышки для разметки фундамента – они  идут как горячий нож в масло на всю глубину.!!! Ужос.  Через 5-10 лет ещё точно просядет. И что тогда будет с полом, где будут лежать трубы отпления?   Короче в раздумьях.
Перед тем как делать бетонное основание по грунту неделю наверное буду спец.трамбовкой трамбовать. Может поможет?
Re: достаточно ли стяжки ? 24 Января 2009, 19:24

и трамбовка не поможет сильно.

она тоже уплотняет - 20-40 см. сверху и все.
Re: достаточно ли стяжки ? 24 Января 2009, 23:37

а как же тогда поступить, чтобы не просело и не осело?
скоро и перед нами эта дилемма встанет, а хочется заранее подготовиться и сделать все добротно.
Re: достаточно ли стяжки ? 25 Января 2009, 11:37

Приветствую

Делается перекрытие с опиранием на стены (ну или на фундамент, если это над подвалом). Перекрытие может быть

а) деревянным -- сгниет 100%, если подпол не вентилируемый. У нас в доме сгнило. А если подпол вентилируемый (продухи), то пол ОЧЕНЬ холодный. Это тоже мы проверили на личном опыте. И перекрытие все равно сгнило, потому как на зиму продухи приходится закрывать, от холода... А зимы у нас не так холодные, как мокрые.

б) Бетонным, утепленным. Идеальный вариант. Негорючее, негниющее, при правильной толщине и армировании вечное. Плюс, не качается, когда гости танцевать начинают.
Бетон может быть монолитным или сборным (пустотные плиты) тут разницы нет. Главное, чтобы усилие передавалось не на засыпку, а чтобы перекрытие опиралось на контур стен.

Удачи
Re: достаточно ли стяжки ? 25 Января 2009, 17:41

КоТ Гомель, у нас уже дом под крышей, вернее, накрываем крышу. так что опереть монолит на фундамент не получится. а если всверлиться арматурой толстенной в существующий фундамент и наплести плетенок :D густо-часто из арматуры (сеткой сделать). все это залить монолитом (либо почти монолитом-кусками. все равно сразу такую площадь не охватишь.)
потом, например поколдовать с гравием и жестким утеплителем (вопрос: толщина и последовательность слоев), потом снова залить бетоном (типа чистовой стяжки). такое не прокатит?
Re: достаточно ли стяжки ? 26 Января 2009, 00:02

Денис, подскажите, пожалуйста, с каким шагом вы делали армирование вашего пола и на вашей фотографии слева виден двухрядный по высоте каркас арматуры с более мелким шагом. Это для защиты труб канализации?
Re: достаточно ли стяжки ? 26 Января 2009, 00:29

Денис, подскажите, пожалуйста, с каким шагом вы делали армирование вашего пола и на вашей фотографии слева виден двухрядный по высоте каркас арматуры с более мелким шагом. Это для защиты труб канализации?

Шаг где-то пол метра, 12 арматура.  Каркас это не для труб, просто там где каркас чтобы немного усилить стяжку запланированы были, а сейчас уже возведены, легкие перегородки 10см толщиной из газосиликата.
После пленки и арматуры, натягивались нитки по уровню и выставлялись маячки. И потом все это заливал бетоном ручного приготовления. Это у меня черновой пол, потом будет утеплитель, водяной теплый пол, чистовая стяжка и плитка.
Re: достаточно ли стяжки ? 26 Января 2009, 07:59

А почему никто не предложил не просто трамбовать, а "пролить" песок под стяжкой? У меня так сделано - есть только 2 проблемных уголка - где при простукивании чувствуется пустота. Засыпал сантиметров 60 песком и гравием.
Re: достаточно ли стяжки ? 27 Января 2009, 18:48

Приветствую

Если дом уже под крышей, то лучше с монолитным перекрытием не возиться. По крайней мере, советовать что-либо вслепую, не видя как там что устроено, я не возьмусь.

Можно устроить обычный пол по грунту. Просто хорошо протрамбовать. Что значит хорошо? Слои не более 20см, бить трамбовкой, пока не начнет отскакивать. (Реально). Проливка и виброплита очень помогают.

Затем сделать черновой пол из бетона порядка 10см толщины, но армирование лучше делать частое и тонкое, чем редкое и толстое, как у Дениса. Для стяжки, которая опирается на грунт и работает, как дорожное покрытие, почти идеально подходит сетка стеклопластиковая для армирования дорожных покрытий (Не перепутайте с кладочной сеткой, хотя годится и кладочная, просто дорожная идет в широких полотнах, а кладочная в узких лентах, чисто технологически приятней). Если такой сетки нет, мы в чертежах пишем сетка из арматуры диаметром 6мм шаг 100х100мм. (10х10 сантиметров, а не метр на метр).

Главный секрет -- трамбовать слои не более 20см высоты. И трамбовать до прекращения осадки грунта. Проливка водой увлекает частицы грунта за собой, и уплотняет за счет этого. Хорошо помогает, но трамбовать все-таки надо.

Удачи

Re: достаточно ли стяжки ? 27 Января 2009, 19:24

Затем сделать черновой пол из бетона порядка 10см толщины, но армирование лучше делать частое и тонкое, чем редкое и толстое, как у Дениса.

улыбнуло ;-) А что в моем случае если стать в середину залитого бетоном квадрата из арматуры 1*1м, арматура останется на месте (так как она заведена в бетонные стены) а я должен провалиться вместе с бетонным полом вниз  в осевший под бетоном песок? Через сколько сотен лет по вашим теоретическим расчетам это должно произойти? ;-)

Главный секрет -- трамбовать слои не более 20см высоты.

Если вы сегодня засыпали фундамент ПГСом, а завтра собираетесь делать стяжку, то конечно без трамбовки, и очень тщательной, не обойтись.
А если вы 2 года назад засыпали фундамент ПГСом, пол года этот ПГС поливался дождями, 2 года по этому полу ходили табуны строителей, то перед заливкой стяжки достаточно немного утрамбовать грунт возле стен и все. Время трамбует грунт намного лучше, чем любмая самая современная вибромашина. ИМХО.
Re: достаточно ли стяжки ? 27 Января 2009, 22:23

Никто нам  здесь не ответит на вопрос просядет пол или нет,  если засыпка не проливалась и не трамбовалась по всем вышеописанным правилам. (кстати, например  в моём случае арендовать трамбовку на все лето было бы накладно)Пол  проседает не за один год, а тех, кто делал бетонный пол по грунту в коттеджном строительстве 10 лет назад наверное очень мало или нет вовсе.
Мы должны предполагать худшее, а надеяться на лучшее. Допустим пол всё-таки просел на 1 см за 10 лет. Если он по периметру закреплен к стенам, то основная бетонная плита конечно треснет из-за неравномерной усадки.

Может рассмотреть вариант денниса, но с дополнительной опорой на бетонные столбики 20 см диаметром, которые стоят на нетронутом грунте в шахматном порядке через 2м. Бетона надо всего 0,3 куба при высоте 60 см. В этом случае грунт играет роль опалубки снизу и при хорошом армировании проседание грунта не должно вызвать проседание пола.
Может Кот Гомель подскажет нам оптимальный вариант армирования такой плиты, чтоб не переплачивать за арматуру?  И ещё вопрос касательно термокомпенсаторных швов. Нужно ли их делать в основной бетонной плите чтоб она не треснула от собственных расширений и сжатий при колебаниях температуры?
Re: достаточно ли стяжки ? 27 Января 2009, 22:29

какие температурные швы в жилом(круглосуточноотапливаемом) доме ?
Re: достаточно ли стяжки ? 28 Января 2009, 18:08

Приветствую

1. Что касается армирования шагом 1м. Для плоских плит шаг армирования не может быть больше толщины плиты. Это связано с физикой работы железобетона. Говоря проще, плита с процентом насыщенности армирования ниже определенного не считается железобетонной, и изгибающую нагрузку не несет. Толщина стержней при этом значения не имеет.

Пример. Положим металлический двутавр через 1м. Накатаем неармированный бетон поверх. Между двутаврами бетон прогнется или треснет. При этом неважно, 30см двутавр или 40см.

Причина. Бетон НЕ РАБОТАЕТ НА РАСТЯЖЕНИЕ. Его армируют только для того, чтобы металл (или стеклопластик) воспринимал растяжение. Чем меньше ячейка, чем ближе металлические волокна друг к другу, тем равномернее усилия распределяются в плите.

Если плита опирается на грунт, то просядет она только в том случае, когда проседает грунт. Арматура при этом либо продернется в плите, как было в коттедже в Кленках, либо вырвется из стен.

Если плита опирается только на стены по контуру, то при пролете порядка 4м такая хрень должна провалиться в момент снятия опалубки.

2. Что касается расчета плиты, чтоб не переплачивать. Надо иметь размеры помещения, как примерно расставлены столбики, какая толщина плиты, будет ли на ней перегородки, джакузи, ванны или камины.

3. Что касается термокомпенсационных швов. Температурное расширение в бетонных конструкциях начинает сказываться в том случае, когда их размер превышает 45м в любом направлении.

Удачи
Re: достаточно ли стяжки ? 28 Января 2009, 18:19

Я у себя делал стяжку в доме 5-6см - была подсыпка из песка (см 40) + керамзит сверху (см 20). Ложили сверху сетку для армирования 5х5 (покупал по-моему здесь www.setka.by) - вроде никаких проблем, не трескается (тьфу-тьфу-тьфу). Сделали за 2 дня 100 кв.м - 1-й день выставили маяки, 2-й - приехал миксер, выгрузил бетон, за полдня все разгребли - и все гуд
Re: достаточно ли стяжки ? 28 Января 2009, 23:06

КотГомель -  как обычно толковый ответ. Спасибо.
Но всё же: представьте квадрат 2*2 м. По углам - 4 столбика 20см в диаметре. Только на эти столбики опирается монолитная плита 10см.  Никакой нагрузки кроме шкафов и людей. Как Выпосоветуете заармировать такую плиты. Можно ли сетку 4 мм с ячейкой 50мм?
Я у себя делал стяжку в доме 5-6см - была подсыпка из песка (см 40) + керамзит сверху (см 20). Ложили сверху сетку для армирования 5х5 (покупал по-моему здесь www.setka.by) - вроде никаких проблем, не трескается (тьфу-тьфу-тьфу). Сделали за 2 дня 100 кв.м - 1-й день выставили маяки, 2-й - приехал миксер, выгрузил бетон, за полдня все разгребли - и все гуд
Вероятнее всего и не треснет. Подсыпка 40 см - не много. Речь идет о подсыпках от 60 и более.
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 11:04

у нас ситуация такая: пространства есть большие (по 20 м.кв). песок засыпан не полностью  (доливали монолитный пояс высотой 30 см и песком не засыпали тогда). имеющийся песок трошки утрамбован: поддоны с грузом стояли, строители топтали, дожди поливали и т.д.
 крыша уже накрывается, значит песок будем таксать внутрь вручную. если свеженасыпанный песок будем утрамбовывать, все равно остались сомнения (после прочитанного): а достаточно ли этого для того, чтобы монолит. стяжка не провалилась ( даже с сетчатым армирование и всверливанием в фундамент).
как же все остальные дома строят, если нет подвала, к-ый можно перекрыть плитами?
это же и канализацию тогда заранее нужно развести, если заливать монолитную плиту сразу же на фундамент.
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 11:27

трамбовать нужно песок
колотушкой например
лучше виброплитой по 15-20см
еще лучше - с проливкой водой

вроде уже отвечал кто то в этом русле..
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 12:05

трамбовать нужно песок
колотушкой например
лучше виброплитой по 15-20см
еще лучше - с проливкой водой

вроде уже отвечал кто то в этом русле..

да, об этом уже писали. но сомнения по просадке песка даже утрамбованного остались.
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 12:11

после трамбовки виброплитой если у Вас просядет - это будет нечто
где то видел на форуме про это
сейчас поищу
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 12:18

вот
Пространство между столбами тщательно трамбуется виброплитой, затем для выдержки высот там где нужно досыпается песок с послойной трамбовкой
и потом
Было решено засыпать еще порядка метра песка
предложение поступило от Заказчика, песок привозил тоже он сам, трамбовал ТО-шкой тоже сам

поскольку песок на протяжении всего периоды стройки привозился заказчиком из одного и того же места, то как отличить под полуметром вновь засыпанного песка трамбованный песок? На практике оказалось довольно просто (даже без измерения высот) - копать легко, легко, легко... и почти невозможно - значит и не надо - нашли трамбованный песок
откапывалось все строго на глаз, потом отбили высоты и подровняли в паре мест - все было выкопано верно

вот что получилось
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 12:26

значит, если наш песок плохо утрамбован временем, его тоже нужно будет трамбовать. грустно...копать на такую глубину (чтобы посмотреть, а легко ли это делать еще ниже) уже никто не захочет либо в копеечку нехилую влетит. будем надеяться на лучшее, что трамбовать остается лишь будущие слои.

Вам за труды спасибо и +1!
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 16:44

вообще, многие просто засыпают песок, немного поколотят верхний слой колотушкой ручной, позаливают внутрь воды... дожди пройдут - считается что все будет гуд
сетку положили, залили бетоном Smiley

если Вам мало виброплиты  Shocked Shocked то сделайте мини монолитные плиты в каждой комнате (отделив их от основного фундамента чем-нибудь типа пенопласта)
1. разравниваете песок до перепада до 2-3см
2. ставите по периметру комнаты пенопласт толщиной 2-3см и высотой минимум на высоту плиты
3. вяжете арматуру (скажем 8-ку или 10-ку) ячейкой 20-30см: на площадь в 100м2 пойдет 8-ки с ячейкой 20см примерно 400кг, по нынешним ценам это с доставкой 400$
(конечно, было бы здорово если бы армирование просчитал конструктор). Приподнимаете связанную арматуру на 2-3см над трамбованным песком
4. выставляете маяки – заливаете бетон, разравниваете

Не хотите сами - можем помочь Smiley
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 17:29

да, об этом уже писали. но сомнения по просадке песка даже утрамбованного остались.

Тогда или доверьтесь профессионалам и они за вас все сделают и гарантию дадут или сами возьмите в руки лопату и попробуйте сделать что-то самостоятельно. Уверен, что всякие сомнения и дурные мысли вылетят из головы после нескольких часов активного физического труда ;-))))
Re: достаточно ли стяжки ? 29 Января 2009, 19:03

 Монолит, спасибо! вот разведем канализацию, и возможно именно к вам обратимся.


Тогда или доверьтесь профессионалам и они за вас все сделают и гарантию дадут или сами возьмите в руки лопату и попробуйте сделать что-то самостоятельно. Уверен, что всякие сомнения и дурные мысли вылетят из головы после нескольких часов активного физического труда ;-))))
я с большим удовольствием вкалываю физически на стройке. но не все мне по силам.
а Вы явно мне "симпатизируете"  Grin :P, улыбаюсь.
Страниц: [1] 2 3  Все
Быстрый ответ +

Строительный каталог